2009年2月18日，中国工艺美术协会秘书长王山带领摄制组来曲阳拍摄大型文献片《百名中国工艺美术大师传》，在曲阳期间王山秘书长欣然接受河北省雕塑艺术专业委会秘书长、《河北雕塑》主编杨跃武的专访，对河北省乃至全国工艺美术事业的发展谈了自己的观点。
杨跃武：作为《河北雕塑》的主编，我想采访您几个问题。首先请谈一谈您对曲阳石雕、定瓷、辛集玉雕等有特色的河北雕塑产业在全国工艺美术行业中有着怎样的地位和影响？
王山：应该这样说，你列举的河北的这几个例子在全国都颇有影响。我是在上个世纪八十年代进入工艺美术行业的，当时是在中国工艺美术馆工作。中国工艺美术馆的落成是在1989年，进来后我体会最深的，首先让我感受到的是卢进桥大师的几件作品，从那时我开始了解河北的工艺美术品种及其创作人员，其中卢进桥、王习三等工艺美术大师，都是工艺美术行业里的名人。那时我就开始感受到，离北京这么近，还有这样一块工艺美术的场地，特别值得人骄傲，所以那时我就特别想到曲阳这里来，但好多次到了周边地区，都没能来看看这块风水宝地。
应该说曲阳这个地方占据了天时、地利、人和。因为在《考工记》里曾有一句话：“天有时，地有气，材有美，工有巧，四者合一，皆为良材工美巧。”这是工艺美术的真谛，而曲阳恰恰符合了这个法则。“天有时，地有气”讲的是什么呢？是这一方水土养育了这一方人，像卢进桥大师、甄彦苍大师、陈文增大师等等。那么这方水土是怎样养育的这些人呢？是这里的人文、地理环境和厚重的文化底蕴所造就出来的。再一个就是“材有美”，过去我所知道的曲阳石雕就是就地取材，而现在大量的石材没有多少了，大多用的是北京房山的石材，但不管怎样，就是就地取材、因材施艺而培养了这样一批雕塑艺术家。材，指的原材料。现在人们都说房山的石料远远不及曲阳的石材,曲阳的汉白玉石材让人感觉就像是羊脂玉,很细,这是讲他的材料。从曲阳雕塑的工艺也可以看出,现在进了每家工厂或公司,每家的工艺技师或大师都很多,出类拔萃的也有,像卢大师、甄大师、陈大师等，这都是一些杰出的人材。那么，这就是天时、地利、人和造就了曲阳雕塑文化底蕴的厚重，孕育出了这样一方人。
曲阳艺人就地取材，施以一流的工艺技法，创造出一种人们精神和物质享受的物体，这也是一个载体，而这个载体浓缩的是人类文明的进程。因此，曲阳石雕不仅是对中国而且对世界石雕艺术，都做出了很大的贡献。我举一个例子，我曾到过意大利，住在威尼斯的一个宾馆，看到了几个西洋人雕像，我通过翻译才知道，这正是中国曲阳的雕刻。我当时感到非常的自豪，自豪的是我们曲阳的雕刻走出了国门，而且我们雕的是他们西洋人，这是我所自豪的。我们中国人的工艺技法、材料能够远渡重洋卖给他们西方，西方国家所拥有的文明，我们中国同时也具有。反过来我又想出了一个问题，就是这些西洋人雕像必竟是西方文化的载体，不是我们中国的。我们为外国人创作的东西，从人类文明角度讲，我们创造出来的是一种物质财富，曲阳人做石雕对中国对世界对人类都作出了贡献。然而，我们中国人有自己的文化，有土生土长的文脉。文脉是由一个个的文相在同一历史时期或不同历史时期的聚合所构成的历史，是一个历史的传承。那么，更重要的是把我们自己的东西做好。当然现在是市场经济时代，市场是主体，是残酷无情的，如果说不做出与市场接轨的产品，那企业就无法生存。企业首先要有一条腿是走生存的市场道路，还要有一条腿是走单纯的艺术道路。市场这条路不是艺术，那创造出的是一种商品，如壁炉、西洋人雕像等，但是如果说一个企业就单做艺术品行不行，那也不行。我们一是有一条腿去走市场道路，还有一条腿千万千万不能割掉，那就是走自己的艺术道路。
杨跃武：作为一个雕塑艺术创作者，在艺术创作和市场经济两者之间往往很难选择，很难找到平衡，您有什么好的建议呢？
王山：我们首先要明白，自己的艺术道路是什么呢？就是带有明显作者个性特征的作品，一件或两件，但同样的作品如果超过了四件就不算艺术品了。比如做维纳斯，你可以做很多，而它只是原封不动的复制，只是一种商品。当然我们不能单纯强调企业不做这类商品，我们要结合市场，结合现实，市场需要什么我们就做什么，但要尽可能追求它的完美，比如做《沉思者》，我们在复制它的时候也讲究复制水平，复制水平体现出你的设计、造型、装饰、原材料使用等情况，这些是不是都到位了，是不是跟原作尽可能的一模一样。为什么有陶瓷牵涉到高仿，有一些古董也高仿，仿的你都看不出来，这些也是商品。
有一次到法国卢浮宫，那个副馆长陪着我们考察，我们当中有一个中央美院的老师，就问那个副馆长，他对中国雕塑如何看。他就说中国题材的雕塑，自己是没有理由去评价，但是中国人做的西方雕塑，他就很有理由去评价。因此，我们要做西方雕塑这类东西，就是做得再好做得绝顶了，也超越不了人家，永远是在原作的屁股后边走。而且这些东西，按道理来讲，我们中国人应该不要当成重点去做，我们应把能够拉动内需供给中国社会使用的东西，作为你创作与制作的主要目标。大家都知道，现在这种经济环境下，谁出口越多，受影响就越大。我们应脚踏实地地站在中国的土地上，使用中国的原材料，运用中国的技艺和工艺手段，继承中国的传统文化，做好中国的产品和艺术品，这就是根，我们要抓住自己的根。
杨跃武：现在大家都知道，当前全世界范围内发生了金融危机，那么，这对咱们工艺美术行业与产业的发展产生了哪些冲击和影响呢？
王山：在大的世界经济背景下，工艺品按照产品的生产形态与产品的存在形式分为两种，一种是文化工业产品，一种就是手工技艺产品。那么手工技艺产品在这次大的经济环境下，可以说受影响不大，因为手工技艺产品和出口没有多大关系。而文化工业产品受到了很大冲击，为什么呢？你看那些陶瓷盘子、陶瓷碟子、陶瓷碗、陶瓷餐具等以前是大量出口，但现在出口的东西大都受阻了。这种东西是大批量的机械化制作的，我们就叫它文化工业产品。而石雕、木雕、牙雕等都属于手工技艺产品。对手工技艺产品，我们在全国工艺美术行业普查中得出一个结论：它们大量的不是依靠出口，而是内销。为什么呢？这就是因为文化的差异性，手工技艺产品很多都承载着传统民族文化，比如陶瓷艺术、牙雕、木雕、石雕、玉雕等都是具有中国的元素与中国的题材，而外国人他不理解这些，那么这些东西出口就很少，因此我们明显地感觉到东南沿海地区大量的出口企业现在是一蹋糊涂。如果我们为中国人自己制作的这些艺术品，就不是卖给外国人，我们做了就是卖给中国人的，像这种企业就不会受经济危机的影响。什么时候，这种大的经济环境真正波及到中国的手工技艺产品呢？那么，只有在中国购买力下降的时候，才会影响到中国手工技艺产品的销售问题。现在应该说这种大的经济环境对中国的冲击还没有真正地形成。因此，这部分产业是好的，是没有问题的。那反过来我们想一想，就是我刚才说的，抓住我们的根，这根就是中国的传统文化，你只要抓住了它，就不会受到国际的影响了。国际爱怎么打仗就怎么打仗，爱怎么折腾就怎么折腾，我创作的是中国的东西，但这里就又有一个问题,创作中国的东西,创作什么？
杨跃武：我们的工艺美术界存在一个突出的问题，那就是传统作品太多、创新不足，请问您怎么看待这个问题？
王山：我就讲一个问题,就是我们这次在中国工艺美术协会和中国美术馆联合举办工艺美术大展,我们协会组织了专家评审委员会，在杭州西湖博览会上，从1200多件参评作品中，筛选了180多件，这180多件都是获得金、银、铜奖的作品，我们拿到美术馆以后，美术馆有一个艺术委员会,我也是这个艺术委员会的一员,对180多件作品进行评审,一下砍得就剩下83件,将近100件就被砍掉了。他们就是用纯艺术的眼光去看待中国的工艺美术,那里面就有很大的差异性,那个差异性就是审美趣味和审美判断的差异性。艺术专委会成员就提出来了,他们不可能在美术馆里面搞宗教题材的展览,这意味着什么?180多件作品体现了工艺美术的一个现状,宗教题材太多了,大约占到了30%。我们生活中可以创作的题材太丰富了,内容也太丰富了,但是拿到那里的作品,宗教题材占据了30%,那是一个不得了的数字。所以咱们美术界看待我们工艺美术是不同的,你们进某一个展厅,进某一个展会,都是宗教专业版的产品,大量的是宗教题材,而且宗教题材的还是以佛教为主,连自己的本教道教都很少,为什么不做我们自己的呢?我们有老子,为什么不做呢？
我们创作的东西非常少,在整个展览里面,美术界对我们的评论是：与时俱进的东西一件都没有,表现时代题材、表现时代重大历史事件的东西一件都没有。比如说汶川地震、建国60周年、大暴风雪等这种重大的自然灾害和历史事件,还有奥运会等等,咱们石雕里面没有。如果有了,我不相信它卖不出钱。比如说地震题材的,您从电视画面、照片上看到了一个感人的画面，那么我们把它雕成一个石雕艺术品，你说你把它卖了，马上拿到展会上去卖，只有欣赏者而没有买者，这是肯定的。因为按道理来讲，这是一件艺术品，是凝聚了您的思想所构成的设计，运用这种材料所表现的一种主题，带有明显作者个性化特征的东西，它就是艺术品，就这么一件。但艺术品和商品不同，艺术品被接受有一个时间过程，而商品我现在就需要，马上买回来就能用，跟艺术品的概念不一样。但是要记住，艺术品永远是您的身份证。就是观音之类的这些东西，你做一千或一万件，做成中国人一人一个，它也不是您的身份证。为什么呢？它不是您的原创，你真正贴上标签和标识的是刚才我说的那一件东西，那么这件东西你就可以在中国工艺美术大展上或省工艺美术协会举办的大奖赛上去拿奖。现在，评委会重视的就是这类东西，现在评奖强调的是原创性，要有自己的知识产权。
那么，这件东西什么时候才能卖出去？我先给你讲一个故事。北京有家博物馆里有这样一件牙雕作品，是北京象牙厂为庆祝遵义会议35周年纪念而做的，正好是文化大革命当中。1935年红军长征路过遵义时召开的遵义会议，在中国历史上讲得很清楚,它确定了毛泽东、周恩来、王稼祥三人军事领导小组，确定了毛泽东在党和军队中的绝对领导地位，这是历史史实。但是在1970年，作者在创作时把王稼祥拿了下来，把朱德搁上去了，成了毛、周、朱了。但遵义会议的时候，并没有朱德在那军事领导小组里面，这是大家都知道的。但是这件作品是北京象牙厂精心策划和雕琢制作的，象牙材料很好，制作工艺很好，人物造型、构图、雕工都非常好，但是从题材上说，它在文革那个历史时期是站得住脚的。反过来，改革开放以后，这件作品就进入地下室了，但是谁也没有忘记那件作品。我就讲现在这件作品值多少钱，那个历史时期的作品，虽然违背了历史，但是它符合那个历史时期的条件，符合政治需要。这件作品从70年代末到2004年先后有多家博物馆从12万、 80万元、100万元竞买，但是都没有卖。现在值多少钱？190万！它还在涨。这是一件艺术品，而且还犯有重大的历史政治错误，那为什么这件作品炒得这么热？就是说，它是一件反映特定历史背景，紧密结合时代的作品，我们工艺美术特别欠缺的就是和时代紧密接轨的作品。
汶川地震以后，艺术界的不管是摄影还是画画的，动作都非常快，而我们雕一个东西，可能得几个星期或几个月才能表现出来，人家却非常快，许多幅作品很快就出来了。到现在，我们工艺美术界在这个方面是一个非常严重的缺陷，题材仍大都停留在宗教题材上。那么我们自己的工艺美术如何发展？如果说所有的企业和创作者都在做宗教题材，那真成了宗教博物馆了，那就没有发展了，因此现在对工艺美术界提出来的问题是，我们所有的企业家和设计人员应该做出一些与时俱进的作品。我相信，题材就在我们生活的周边，艺术概论里面就特别强调，创作源泉在哪里？在生活中，它高于生活，又还原于生活。这种题材太多了，比如在地震的时候，有一个小孩已经被砸死了，伸出的胳膊还拿着一支笔。这个是生命力多强的一个造型，多有震撼力的一个造型!如果雕这么一件作品，去参加一些比赛。那我相信，这件作品可能会存留很长时间，不会卖掉。但是我认为，它肯定会成为创作者的身份证。
为什么这次工艺美术展的时候，我们到全国各地去找五六十年代的作品，谁也不愿意给，这种作品大都没有在个人手中里面，都说你到哪个哪个博物馆去借吧，都在博物馆里收藏着。如果你到博物馆去借，他们都不愿意借给你，如果给都还要借展费，你先拿出20万或30万的借展费。像“大炼钢铁”这类作品，我们也借了几件作品，上海美术馆中那件“大炼钢铁”作品，那雕得非常古拙、质朴，就是那个历史时代的一种雕塑工艺，那个裤头宽宽的厚厚的，工人都是那种高大形象的，抡着铁锹，往炉子里扔煤。这种作品多好啊！那我们现在呢？就没有反映那个历史时代特征的东西。
杨跃武:这次中工美和团中央网络影视制作中心到曲阳来拍卢进桥大师和陈文增大师的事迹,这充分体现了政府对工艺美术事业的重视。其实一个大师就能带动一个产业、甚至是一个地方的经济，您怎么看待这些大师在工艺美术行业里的作用？
王山：咱们工艺美术有一个很大的特征：一个人掌握某一种技艺就能带动这一方的经济，带动这一方的经济就能形成一种产业集聚，形成一种产业集聚就能构成一个产业集群，所以说人才决定了一个地方的文化现象的存在和经济现象的存在。实际上在文学作品里也在时常强调典型人物，典型人物存在于普通人物当中，并且发挥着巨大的典型作用。但是应该强调的是，我们大师的思想道德，也就是我们所说的艺德、诚信等综合因素也是不同的。比如有的大师他拥有了某种技艺，那么他就能教出一些徒弟，这些徒弟再延伸开，又教了一些徒弟，于是就能把这个产业做大，这是非常可取的一种现象。而有一些我们的技艺人员，有一些国家级大师，在当地的口碑不好，艺德不好，影响了大师的作用，也就是典型人物的作用。实际上典型人物，他能够组织起这种传艺的能力，也能够把这种文化艺术传播下去，同时通过这种传播，使这个地方的人们掌握了这种技艺来致富，这是多好的一件事情。那么我再举一个例子就是夏吾柴让，他是四川西南部的藏族人，在第三届大师评选中是唯一一个少数民族入选国家级大师的人。这个人艺德非常非常好，他在他们的镇子里，就画唐卡。他原来是在寺庙里，后来他自己出来了，因为他已经看到唐卡在当地是一种文化现象，家家户户都要求唐卡回家，所以，他认为在寺庙里画唐卡可能受局限，那么他就决定出来到社会上去画唐卡，让这个镇子的人都来学画唐卡，而且是大师免费教他们。逐渐那个地方的很多人都会画唐卡，画得也都很好。后来，唐卡在那个地区又向周边一些村镇开始传播，而且周边村镇把经济也搞得特别好。结果他在临死的时候，有人就跟他说很多人在冒你的名字，在社会上卖唐卡。而这位大师听了非常朴实地说：“我非常希望他们冒我的名而能谋生，如果他们能真正解决自己的衣食问题，我闭眼的时候也就心满意足了。”接着，他又说了一句；“如果这个地区有很多人在画我的画，又写我的名，首先这是对我技艺的一个肯定。”然后他就这样离开了人世。这个人在西藏地区那个地方，提起他没有人不知道，他道德太高尚了。
我希望我们的大师能都把自己的技艺传出去，把自己的艺德也传出去，教人如何创作东西，同时也教人如何做人，这是一个很重要的问题。有的人技艺再高，但不会做人，在社会上被人唾弃，那就不行了。我这再举一个例子，我们有一个百名大师拍摄计划，想着到某一个地区，结果这个地区的人首先点出来了，别拍那个人。要是这样的话就不好了，我们希望是一说拍谁，大家都伸大拇指，甚至有这样一个问题，你看像卢进桥老先生这样的，他现在在医院里面，可能通过他讲他自己，有时候是不恰当的，自己说自己怎么样，会过于夸耀自己，而是通过周围的人来说他。如果艺德要是不好，周围的人会不愿意说。
杨跃武：最后我再和您聊一聊曲阳雕刻，曲阳雕刻前几年确实存在一些问题，比如粗制滥造、模仿抄袭等。那么，曲阳雕刻现在在你心目中是一个什么形象？
王山：曲阳雕刻我觉得从整体上讲，还是过于传统，过于使用西方的东西，这是我的总体感觉。但是我听说你们现在将要搞石雕技艺比赛，我觉得非常非常有必要，这种技艺比赛、评奖不单要评选出谁第一、第二、第三来，而是这个评奖和这种技艺比赛实际上是一个创作、一个导向性的问题。就是说你让你的创作走哪条路，我觉得这是一个基本定位，而且这种技艺比赛对很多技艺人员是给他一个开拓、给他一个启迪、给他一种教育，给他一种引导，这些就是比赛的作用。
今天我们来的时候，从高速路上一下来，路边有几个雕刻厂，那时我们就说怎么全是这些东西啊？当然因为没有认真地下到企业去看。再就是路边有一个雕塑厂，我到那里去了一看，那里的东西确实是很现代的了，胜似西方现代雕塑。但是又有一种感觉，就是一味追求现代的东西，反而缺少了本民族、本地域文化的传统元素。现在包括有一些城市雕塑搞一个现代空间立体构成，或搞一个螺旋状的东西，不给你讲其中含义，你是不理解的。当然，我并不是要雕塑向一个方向发展，艺术应该是多元的，就是我们允许造佛像，但也一定要有允许造别的。允许有佛教的，有道教的，有儒教的，还有西方的，还有市场的东西。但是我们应该本着一个原则，我们应该站在本民族的立场，用本民族的造诣、意图和用本民族的装饰符号。总之，一句话，曲阳雕刻产业总体是好的希望它发展的更大更强。
杨跃武：谢谢王秘书长接受采访。
（原载于《河北雕塑》2009年第1期）
